Форум DL

Мой профиль

Михаил Долинский:

Кирилл пошел в "Базовое программирование".
Если он сможет там САМ работать - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО.
А если будет трудно - нужно ОТСТУПИТЬ в "Начинаем программировать".

Ну, и в чем, Михаил Семенович, я был не прав?

Вот пример Вашей методики в действии. Решаем "Базовое программирование". Если будет трудно - нужно ОТСТУПИТЬ в "Начинаем программировать". Если и там будет трудно, то в "Учимся думать - 3". Не получается и там - в "Учимся думать - 2". Получилось - возвращаемся в "Учимся думать - 3". Опять не получилось - снова в "Учимся думать - 2".

И никто ему не поможет, и никто ничего не объяснит.
САМ должен в общении с DL всё понять...

Мой профиль

Во всем не прав.

Вот пример моей методики в действии.
ОН - ДОМА. Я в университете. Я использую форум для передачи информации ему и его маме.

И ВСЕГО ЛИШЬ в данном случае.

Мама жаловалась, что ребенку трудно, а он пошел в самый сложный раздел.
Я дал совет посредством форума.
Вот и все что здесь произошло.

А все остальное - "притягивание за уши".

Мой профиль

Так все-таки.

Из предыдущих Ваших ответов понятно, что вмешательство родителей - это только вред. Вы выделили слово "САМ", чтобы еще раз указать, что чьи-то объяснения и помощь недопустимы.
Так чем мой сценарий не реалистичен?

Мой профиль

Реалистичен, как и любая фантазия

Мой профиль

Убедительно...

Мой профиль

MagiC Так что я думаю для индивидуального подхода все же нужен репетитор.

В этой области не так-то просто найти специалиста... Как оказалось, не каждый программист может решать олимпиадные задачи даже того уровня, на котором находится мой сын... А уж что будет дальше - представить сложно...

Мария Кугейко: создавали бессмысленный интерфейс (не относящийся к программированию, а просто баловство (изменение цвета у окошка, добавление картинки и что-то еще)) - я их естественно ругала и возвращала к целям сборов.

Да, я знаю - наша тётя тоже говорила мне, что это баловство. Но я не запрещала - должно же быть что-то для души. Сейчас он пишет программы не в Паскале, а в Delphi. После того, как установили семерку на компьютер - узнали, что Паскаль с ней не совместим. А он настолько привык к Delphi, что не чувствует дискомфорта в отсутствии Паскаля. Он уже большой, чтобы решать самому - какой программой пользоваться... Если не во вред, то почему нет?
А вот если балуются во время сборов, то тут уж надо и поругать...

Мой профиль

ДМС: Мама жаловалась, что ребенку трудно, а он пошел в самый сложный раздел

Мы последовали Вашему совету и решали в "Учимся думать".
За один присест Кирилл решил около двухсот заданий. Они для него слишком простые... Я предложила попробовать перейти на что-то более сложное. Хотя только ради эксперимента - я думала, что он уже все забыл... Была удивлена, что мало того, что он многое помнит, так еще и пришло какое-то осознание того, что он делает. Если раньше все строилось на запоминании и списывании с тетради, то теперь он осознанно решил несколько задач сам. Возможно, такие перерывы нужны для переваривания полученной информации. А может, в силу возраста ему стало проще... Пока он пошел по проторенной дороге, посмотрим, что будет, когда он дойдет до массивов, которые до сих пор наводят на него ужас...
Одно хочу сказать - знаю точно, что любые знания хороши, когда они осознаны, когда дети тему не просто запомнили, а досконально разобрались и поняли. Интерактивная система обучения, на мой взгляд, не всегда достигает такого результата... многое здесь рассчитано на механическое запоминание. В итоге, чуть изменилось задание, - и все, решить уже не можем...
Поэтому полностью согласна с Коробейниковой и Короткевичем, что знания нужно постоянно контролировать и в случае непонимания объяснять более доходчивыми методами на языке ребенка...

Мой профиль

Наталья Тихонова:

Мы последовали Вашему совету и решали в "Учимся думать".
За один присест Кирилл решил около двухсот заданий. Они для него слишком простые...

Там всего 611 заданий. Еще ДВА таких "присеста" и он прошел бы курс полностью, и у нас было бы больше уверенности, что у него сформированы все необходимые навыки мыслительной деятельности (аналогия, синтез и т.д.). А сейчас он сделал самые простые задания и ушел оттуда.

Я предложила попробовать перейти на что-то более сложное.

Считаю совершенно необязательно было это делать.
Но даже если переходить на следующий уровень - то это "Начинаем программировать"

посмотрим, что будет, когда он дойдет до массивов, которые до сих пор наводят на него ужас...

Вот я и не понимаю ЗАЧЕМ создавать себе трудности?

Одно хочу сказать - знаю точно, что любые знания хороши, когда они осознаны, когда дети тему не просто запомнили, а досконально Интерактивная система обучения, на мой взгляд, не всегда достигает такого результата... многое здесь рассчитано на механическое запоминание.

Это ОТ ОБУЧАЕМОГО зависит. Если он пытается понять, то все происходит как надо.

В итоге, чуть изменилось задание, - и все, решить уже не можем...

Вот поэтому и нужно УЧИТЬСЯ ПО-ДРУГОМУ, пытаясь ПОНЯТЬ, а не запомнить. Это от человека зависит, а не от системы.

Поэтому полностью согласна с Коробейниковой и Короткевичем, что знания нужно постоянно контролировать и в случае непонимания объяснять более доходчивыми методами на языке ребенка...

У меня в двух классах сидит до 30 человек, кто хочет (Коробейникова или Короткевич) пусть придут и делают, КАЖДОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ то, что предлагают. А если не придут и не станут делать, то тогда оставьте пожалуйста все предложения подобного сорта при себе.

Здесь писалось уже в форуме - или человека научишь учиться, и задавать вопросы на получение понимания, или работать можно только репетитором (но это не мой путь).

Мой профиль

Михаил Долинский:

Вот поэтому и нужно УЧИТЬСЯ ПО-ДРУГОМУ, пытаясь ПОНЯТЬ, а не запомнить.

Безусловно. И это ребенку обязательно надо объяснить.

Михаил Долинский:

Здесь писалось уже в форуме - или человека научишь учиться, и задавать вопросы на получение понимания, или работать можно только репетитором (но это не мой путь).

Не понимаю, откуда вдруг взялось, что Ваша методика "учит учиться"?
Раньше это как-то не постулировалось, а теперь за несколько дней стало непреложной истиной, что не пост, так Вас за это хвалят.

Я не отрицаю безусловную полезность "учиться думать" с помощью компьютерных программ (у нас до сих пор лежит стопка развивающих дисков из Гениного детства). Но почему вдруг то, что ребенку никто не помогает и ничего не объясняют в процессе обучения, стало называться "учить учиться"?
Конечно, такой подход имеет право на существование и давно известен: можно научить плавать просто кинув ребенка в реку. Пусть выплывает без посторонней помощи. Но мне кажется, что должны существовать более гуманные и более продуктивные методы.

Но на самом деле, меня не очень волнует, как Вы проводите развивающие занятия со школьниками младших классов в 27-й школе. А вот перспективы олимпиадного программирования в Гомеле, меня еще интересуют. И я не верю, что сколь-либо серьезных успехов можно достигнуть только путем самообучения через DL. А уж тем более на ранних этапах развития, когда еще нет никакого багажа знаний и навыков.
На сегодня я вижу, что старые "бойцы" уходят, а новые не появляются. И не верю, что они вырастут путем исключительно решения задач из курсов "Учимся думать" и "Начинаем программировать". Но, возможно, я не прав, время покажет.

Мой профиль

Владимир Короткевич:

А вот перспективы олимпиадного программирования в Гомеле, меня еще интересуют.

Да, это очевидная истина, особенно после того, как с Вашей подачи Гена перестал ходить на разборы.
Более того, до сих пор он пока ЕДИНСТВЕННЫЙ и, надеюсь, ПОСЛЕДНИЙ, кто отказался делиться своими знаниями с товарищами на разборах.

И, позволю себе напомнить, что когда несколько лет назад я обратился к нему с просьбой приходить хотя бы на разборы, тем более что Вы живете относительно недалеко от СШ27, ИМЕННО ВЫ за него ответили примерно так:

"ГЕНА НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН"

Ваня Метельский тоже никому ничего не должен, но в свое время из Минска приезжал сюда проводить занятия по просьбе Елены Леонидовны и моей - в том числе и с Геной!

Мой профиль

Владимир Короткевич:

Конечно, такой подход имеет право на существование и давно известен: можно научить плавать просто кинув ребенка в реку. Пусть выплывает без посторонней помощи. Но мне кажется, что должны существовать более гуманные и более продуктивные методы.

Я быть может не прав, т.е. не буду претендовать на абсолютную истину. Но когда я пришел в университет и понял что знаний в области программирования у меня нет, я обратился за помощью к моим однокурсникам, которые в этом плане были гораздо сильнее. Так вот Дима Молотков вместо объяснений и разжевываний в свое время дал мне книги и ссылки и сказал "читай до просветления"(с). И я читал, когда появлялись вопросы, он просто тыкал в то место где нужно читать и я опять читал и разбирался.
Могу сказать что такой подход (во всяком случае для меня) вполне себя оправдывает. Знания полученные таким образом я не забыл до сих пор.
Не уверен что ребенок в 6-9 лет способен сам разбираться в книгах (потому задача школы научить его учиться), но раз уж он лезет в олимпиадники (т.е. считает себя более одаренным, чем остальные) то думаю в коде задач которые он пачками делает на DL разобраться он в состоянии, а значит может научиться думать. Ну а вопросы он думаю может задать на разборах, на которых по идее старшие могут поделиться опытом (ну или могли бы если бы на нх ходили). Хотя возможно я все не так понял

Владимир Короткевич:

А вот перспективы олимпиадного программирования в Гомеле, меня еще интересуют.

Владимир Аполонович, быть может тогда вы ответите на мой вопрос, который я задавал выше в этой теме и в параллельной. Каковы перспективы олимпиадного программирования, т.е. зачем им стоит заниматься и что это дает?

Наталья Тихонова:

В этой области не так-то просто найти специалиста... Как оказалось, не каждый программист может решать олимпиадные задачи даже того уровня, на котором находится мой сын... А уж что будет дальше - представить сложно...

Хм.. то ли вы путаетесь, то ли я чего-то не понимаю. Выше вы писали:

Наталья Тихонова:

Он сказал, что ему интересно и бросать он не собирается, во всяком случае пока. Тогда мы рыли землю и нашли, кто ему поможет... На какое-то время проблема отпала. Я надеюсь, пока он будет проходить то, что нам может дать этот человек - он подрастет и сможет уже более самостоятельно разбираться в книгах... Конечно, если у него останется интерес к этому делу. Мы не считаем своего сына супер умным и гениальным, он просто изучает программирование.
Какие цели на будующее? Не знаю, Геной мы не станем, это понятно, но возможно этот интерес перерастет в профессию, которую он выберет. Ему интересно участвовать в олимпиадах, но уровень пока не высок. Двигаемся очень медленно.

Из написанного выше я мог бы сделать вывод, что ребенок "просто изучает программирование". Но тут же вы пишите, что вам этого мало и вам нужен не репетитор по программированию, а персональный тренер для олимпиадника.
Тогда еще раз вопрос, вам олимпиадное программирование зачем, только что бы выбрать профессию?
Так вот, как вы верно заметили, олимпиадное программирование имеет мало общего с прикладным и решением производственных задач. Поясните пожалуйста еще раз все же, какие цели вы для себя ставите и зачем тратите время?

Наталья Тихонова:

А вот если балуются во время сборов, то тут уж надо и поругать...

А если не слушает на разборах и не задает вопросов когда непонятно (может стесняется, а может не интересно или не очень и хочется), то что тогда делать?

Михаил Долинский:

Я бы рискнул посоветовать снизить школьное давление (вопреки Сашиной рекомендации).
Ну есть предметы для поступления: "математика, русский, физика"
Английский, еще что-то для души
Но не тянуть же все на 10 - если ТЯЖЕЛО - надо выбирать ...

А я и не говорил, что надо все тянуть на 10. Я говорил про общую эрудицию, потому что когда 11ти классник (готовящийся к поступлению по трем предметам, причем далеко не худший на потоке), на вопрос: "Назови столицу Африки?", - отвечает: "Вроде бы Замбези какая-то..", - или что-то в этом роде, то это как минимум заставляет задуматься.
______________________
"Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн! Фхтагн! Фхтагн!"(с) Говард наш Лавкрафт

Мой профиль

Вот не хотелось продолжать, но на прямые обвинения вынужден ответить.

Михаил Долинский:

после того, как с Вашей подачи Гена перестал ходить на разборы.

Торжественно заявляю, мы никогда не отговаривали Гену ходить в 27-ю школу. Более того, выталкивали. Но, если ему стало там элементарно скучно, то что мы можем сделать?

Более того, до сих пор он пока ЕДИНСТВЕННЫЙ и, надеюсь, ПОСЛЕДНИЙ, кто отказался делиться своими знаниями с товарищами на разборах.

Гена ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто начал ходить в старшую группу со второго класса. Одно дело, когда к Вам приходил старшекласник и занимался 2-3-4 года с понятной целью - поступить в ВУЗ без экзаменов.. Другое дело, когда надо 10 лет каждое воскресенье вставать утром и идти в 27-ю школу, хотя лично у тебя никаких стимулов для этого нет (только не надо сейчас вспоминать про те 20 000, которые Вы ему предлагали за каждый приход). И не надо голословно утверждать, что Гена отказывается с кем-то делиться знаниями. Гена постоянно обсуждает задачи, методы их решения, но только с теми, кому это действительно интересно и с кем он может говорить на одном языке. В 27-й школе таких, к сожалению, нет.

И, позволю себе напомнить, что когда несколько лет назад я обратился к нему с просьбой приходить хотя бы на разборы, тем более что Вы живете относительно недалеко от СШ27, ИМЕННО ВЫ за него ответили примерно так:
"ГЕНА НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН"

Не выдергивайте слова из контекста. Это Вы сначала заявили, что Гена должен отдавать какие-то мифические долги. Он много лет регулярно ходил в 27-ю школу и, думаю, успел дать другим не меньше, чем дали ему. Так что могу еще раз повторить: если он должен кого-то учить, потому что когда-то учили его, то ГЕНА ДАВНО УЖЕ НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН.

Ваня Метельский тоже никому ничего не должен, но в свое время из Минска приезжал сюда проводить занятия по просьбе Елены Леонидовны и моей - в том числе и с Геной!

Именно, "в том числе и с Геной". Гена тогда был далеко не сильнейшим даже в Гомеле. Да, Метельский приезжал пару раз с лекциями, лекции были очень интересные, подтвердаю. Но, почему, это Гену к чему-то обязывает?

А, вообще, интересная метаморфоза. То, объяснять - это работать репетитором (а это не Ваш путь), То все проблемы из-за того, что Гена объяснять не хочет.

Мой профиль

Уважаемый товарищ MagiC все хочет узнать у Натальи Тихоновой зачем ее сыну олимпиадное программирование?
Это глупый вопрос. А зачем Вам практическое программирование? Можно работать географам. Вы ведь знает столицу Африки!

А Вы в детстве ходили на кружки? Зачем они Вам были надо? Все свободное время можно пробегать с палкой во дворе и прокурить в подъезде. Все таки отвечу за нее на ваш вопрос. За 12 лет моей преподавательской деятельности я убедилась, что студенты, бывшие олимпиадники, на много проще осваивают прикладное программиирование. Им остается освоить технологию, с алгоритмизацией у них в большинстве порядок.
Самый важный курс для студента-программиста "Основы алгоритмизации", он и самый тяжелый. Это мое мнение.
Кнопочки на форму перетаскивать можно научить и обезъянку, а вот придумать и закодировать алгоритм решения задачи, да так что бы он не обрубался на доброй половине тестов, могут единицы.
Хотя сейчас общая тенденция такова, фирмам не нужны хорошие программисты им нужны аккуратные кодеры. Это не голословно, это слова одного из руководителей Epam-system. Профессия программиста не такая уж плохая. В теплой комнате, с чашкой кофе за компьютером. Это гораздо лучше чем работать в холодном цеху или у операционного стола. Да и в плане оплаты труда.
Я думаю что с вами на потоке учились тоже бывшие олимпиадники и я уверена что они были на 2 головы выше вас в программировании. И теперь Вы в своих письмах подсознательно хотите показать, что это не правда. Это комплексы, уважаемый товарищ.

Мой профиль

Михаил Долинский:

Владимир Короткевич:

А вот перспективы олимпиадного программирования в Гомеле, меня еще интересуют.

!

И так всегда в наших спорах. Мысль игнорируется, слова обсуждаются. Мысль была в чем. Вы АРГУМЕНТИРУЕТЕ Ваше участие во всех этих дискуссиях и критику моей методики обучения (вплоть до отрицания таковой) заботой о "перспективах олимпиадного программирования в Гомеле". А можно поконкретнее этот тезис аргументировать? Почему собственно Вас эти перспективы так интересуют? А что Вы сделали в доказательство этого?
Я вот каждое воскресенье и каждую среду сижу в школе и "неумело", с Вашей точки зрения, обучаю детей.
Вы и только Вы, с Вашей точки зрения, гениально обучали и обучаете Гену. И на этом веском основании поучаете меня, как мне "перестать быть неумехой" и начать учить детей и студентов правильно. Гена через два года перестанет быть школьником.
Вы, соответственно, перестанете учить школьников (точнее школьника).
А при чем здесь перспективы олимпиадного движения в Гомеле?

Или Вы возьметесь потренировать Коробейникова или Тихонова(Тихоновых) и покажете мне, как надо работать?

Мой профиль

Александр (aka MagiC) Зорин:

Владимир Аполонович, быть может тогда вы ответите на мой вопрос, который я задавал выше в этой теме и в параллельной. Каковы перспективы олимпиадного программирования, т.е. зачем им стоит заниматься и что это дает?

Александр!

У меня ощущение, что Вы постоянно пытаетесь подтолкнуть нас к обсуждению темы «А на фига, вообще, нужно спортивное программирование?». Эта тема постоянно всплывает на разных сайтах, и я не думаю, что и здесь её надо развивать. По-моему у нас нет проблемы, что все кинулись в спортивное программирование, а сайты писать некому.

Все-таки мнение выскажу.
1. Человек должен заниматься тем, что ему интересно. И, если многим тысячам людей это интересно, то не надо спрашивать, зачем это нужно.
2. Не думаю, что люди, достигшие успехов в спортивном программировании, в жизни достигают меньшего, чем люди, не тратившие на это время. Зачем тот же Google проводит свои кубки, потом собирает победителей отбора где-нибудь в Цюрихе и промывает им мозги на предмет «как хорошо работать в Google»? Или хороший пример – Скиданов Александр. Он на страницах codeforces.ru тоже пишет о сомнительной пользе спортивного программирования, а на вопрос «а зачем Вам тогда нужна была золотая медаль ACM ICPC?», отвечает: «так меня с этой медалью сразу на собеседование в Microsoft пригласили и на работу взяли». То есть, наверное, столь известные фирмы чем-то руководствуются в таких своих действиях.

Только, пожалуйста, не воспринимайте эти высказывания как приглашении к дискуссии на эту тему. На этом форуме я её поддерживать не буду.