Форум DL

Мой профиль

Юрий Решетько:

Хотя на мой взгляд (сугубо личное мнение, человека НЕ работающего с детьми) кнопочки лучше, а вариант с таблицами используется только потому, что на столе нельзя реализовать кнопочку, которая нарисует в системе координат линию.

Наверняка в нужное время и в нужном месте будут полезны и твои нынешние интерактивные задания.

Чем хороши таблицы команд (кроме того, что ты написал что по-другому нельзя за столом).
Таблица последовательности команд - это ПРОГРАММА.
Так появляется первое представление о ПРОГРАММЕ у ДОШКОЛЬНИКОВ.

Ну и за столом по-другому можно - просто нарисовать копию рисунка.

При более сложной комбинации твоих заданий
Таблица команд не будет проверяться на правильность сразу.
После того как она введена, она перемещается влево
и по ней в правой области учеником пишется программа.
При запуске программы появляется рисунок.
(Похоже на это сейчас мы работаем реально).

В твоём задании может быть продолжение:
В сложном варианте образца нет, просто ты говоришь правильно-неправильно.
В "Не знаю" рисунок ученика накладывается на исходный рисунок (разными цветами естественно).

Мой профиль

Михаил Долинский :

Я и говорю - лучше обсуждать устно.
И вместе.

Ладно ждём новых выходных.

Только у тебя, как я понял, зафиксированы поля.

А нам хотелось бы СЛЕВА задание, СПРАВА - выполнение.
Это возможно?

Возможно все. Это будет в последствии настраивать автор. По дефолту будут какие-то шаблоны, о которых мы в процессе договоримся, но положение полей при желании можно будет менять.

Мой профиль

Михаил Долинский :

...

Чем хороши таблицы команд (кроме того, что ты написал что по-другому нельзя за столом).
Таблица последовательности команд - это ПРОГРАММА.
Так появляется первое представление о ПРОГРАММЕ у ДОШКОЛЬНИКОВ.

Как лучше реализовать таблицу команд?
Варианты:
1. Нажимая на кнопочки в таблице появляются пентаграммы команд.
2. Выносить пентаграммы из некоторого стека в ячейки.

Михаил Долинский :

...

При более сложной комбинации твоих заданий
Таблица команд не будет проверяться на правильность сразу.
После того как она введена, она перемещается влево
и по ней в правой области учеником пишется программа.
При запуске программы появляется рисунок.
(Похоже на это сейчас мы работаем реально).

Т.е. Вы предлагаете сделать 3 этапа выполнения заданий (опционально, переход между этапами например, по кнопке):
1. По рисунку сделать таблицу команд
2. По таблице написать программу
3. Автоматическая проверка с визуализированным представлением для ученика (наложение рисунков)

Михаил Долинский :

В твоём задании может быть продолжение:
В сложном варианте образца нет, просто ты говоришь правильно-неправильно.
В "Не знаю" рисунок ученика накладывается на исходный рисунок (разными цветами естественно).

Как ученик будет составлять команды, если образца нет? Разве постоянно тыкать в не знаю чтобы посмотреть что же всетаки нужно нарисовать - это хорошо?
Хоть какой-то образец должен быть:
- Сам чертеж
- Таблица команд
- Исходный код программы

Мой профиль

Юрий Решетько:

Как лучше реализовать таблицу команд?
Варианты:
1. Нажимая на кнопочки в таблице появляются пентаграммы команд.
2. Выносить пентаграммы из некоторого стека в ячейки.

Сейчас я не знаю правильного ответа. Есть плюсы и минусы у обоих вариантов.
Сделай что тебе легче, но имей ввиду что мы можем попросить и другой вариант.
И в идеале это будет опцией автора

Т.е. Вы предлагаете сделать 3 этапа выполнения заданий (опционально, переход между этапами например, по кнопке):
1. По рисунку сделать таблицу команд
2. По таблице написать программу
3. Автоматическая проверка с визуализированным представлением для ученика (наложение рисунков)

Как ученик будет составлять команды, если образца нет?

Ну написано же - ПУНКТ 1 выше. Поэтому я и говорю устно обсуждать эффективней. Особенно если ещё и обе Оли будут.

Мой профиль

Процесс понемногу движется. Дополнены функции и построение схем.
Вот примеры:

Пример 1
Пример 2
Пример 3
Пример 4
Пример 5
Пример 6

Так же в примерах можно заметить, что если образцом служит код программы или схема, то учащийся должен строго следовать алгоритму (примеры 1, 3, 4,6).
Если же примером является рисунок, то учащийся может использовать любой подходящий алгоритм (примеры 2 и 5).

Сразу не заметил, что при использовании параметра в командах к имени команды добавляется S, переделаю чуть позже.

Если в текущем варианте возможно использовать эти задания, то в ближайшее время напишу теорию и залью обновленные версии плеера и конструктора, иначе буду доделывать.

Мой профиль

Юрий Решетько:

Процесс понемногу движется. Дополнены функции и построение схем.

Огромное спасибо за новогодний подарок.

Общие замечания/вопросы к заданиям.

1) Если "Не знаю" не задействовано, этой кнопки не должно быть - чтобы не вводить ученика в заблуждение
(мы же это обсуждали и вроде ты делал?)

2) "Откат" реализован?
(отменить последнюю команду - то есть результат рисования последней нажатой кнопки)
- реализован - на третьем задании понял.
Мне кажется это задание должно быть первым (по крайней мере среди тех что я видел)

3) Лично мне нравится стандарт "слева задание, справа исполнение".
Есть такая опция у автора заданий?

4) А можно сделать [пошаговую] симуляцию - отображение - как выполнять задание?
(по авторским ответам? дополнительная опция автора задания - разрешать такое или нет,
возможно в "Не знаю" или доп.иконкой ?)
это и ученикам будет полезно, и нам на этапе согласования позиций
(см. замечания к заданию 1)

5) В поле автор у нас принято также Фамилию писать. Надеюсь, ты не стесняешься своей фамилии :-)

6) Мне кажется, надо пояснение, что нужно сделать в задании.
Иконки в левом верхнем углу (как это принято в Конструкторе), было бы достаточно, по-моему.
А то, например, я по внешнему виду задания не понял,
чем четвёртое задание от первого отличается.

7) Итак, у нас есть следующие формы представления
- программа на языке Паскаль-ЧЯРис
- набор стрелок
- рисунок

Я так понимаю можно и нужно сделать задания
(слева образец, справа - поле для работы ученика)
- по рисунку заполнить табличку с набором стрелок (нажимая на клавиши стрелок)
- по стрелкам создать рисунок (нажимая на клавиши стрелок)
(круто было бы сделать также комбинированное задание)
Сначала ученик по рисунку создает таблицу стрелок,
потом по своей же таблице стрелок делает рисунок
(и видит результат - что он нарисовал, что надо было, если у него неправильно
ещё вариант "пошаговая подсказка правильно-неправильно")

- по таблице с набором стрелок написать программу
(шаблон uses - end уже есть или нет опцией автора задания)
- по написанной программе создавать рисунок

- по рисунку написать программу

Теоретически возможны и другие варианты,
но мне пока кажется, что они менее востребованы.

8)

Вопросы на обсуждение сообщества.

а)Мне кажется должна быть строгая эквивалентность между командами и кнопками.
В частности, я бы добавил кнопки, соответствующие множественным скачкам, и рядом с этими кнопками (а в них прямо можно?) поле ввода - для указания числа.
Альтернатива - рядом(внутри) с имеющимися кнопками добавить поля ввода,
по умолчанию там 1, а если поле изменить, то применяется соответствующее число.
понятно для RS(3) это непринципиально, а для RS(10) наверно и неплохо.

б) Андрей Логвиненко
- а ещё возникла мысль не увеличивать количество команд типа R, RS(n).
А сделать команды R, R(n) - как я понимаю, ООП это позволяет?
Или сложно/лень?

в) По-моему было очень круто иметь возможность АВТОМАТИЧЕСКИ получать разные виды заданий, в том числе Задания на отсылку программ из заданий сделанных в конструкторе и наоборот, по текущим заданиям из курса ЧЯРис автоматически получать задания в конструкторе. Наверно для этого Андрею с Юрой переговорить надо было бы?

Замечания по отдельным заданиям.

Пример 1
1) Я не знаю, что за команды T, W
предлагаю добавить ХИНТЫ на кнопки с полной/краткой подсказкой,
??? а также кнопку - по которой отображается всё, что поддерживается на текущий момент.
(таблица - кнопки - команды)
И наличие хинтов и полная или краткая подсказка может быть параметром задания, устанавливаемая автором.
Как вариант - в "Не знаю" к заданию может быть такое же задание с хинтами.
Как вариант - в "Не знаю" может быть

2) С помощью Паскаля я разобрался, что делают команды
T - рисовать заливкой квадратов.
W - рисовать линией
Я понял, что кнопка с квадратом соответствует заливке.

Но дальше оно работало не так, как я думал (или как написано в программе)
(залить квадрат потом вправо два раза (заливая при этом квадраты)
То есть, получается, я должен не непосредствено исполнять команды программы,
а рисовать то, что нарисует программа?

3) Согласившись с твоим принуждением, я так и не смог сдать задание
(у меня линии как-то не так чертились, как должно быть в задании)

4) А можно сделать симуляцию-отображение - как выполнять задание?

Пример 2
По-моему, здесь таже проблема что и в задании 1.
После включения режима заливки команда вправо должна не перемещать,
а заливать вправо. (Так в Паскале работает)

Пример 3

К выше описанным проблемам
"волнистая линия" не переключает на рисование линиями,
как должна была.

Я тут подумал - может ты последнюю версию плейера не залил?
Или он на сайте работает не так, как на твоей машине?

Это задание больше всех мне понравилось,
потому что на нём проще всего понять, что делает каждая кнопка.

Пример 4

1) Мне кажется, что нужно пояснение, что сделать в задании.
Иконки хотя бы вы левом верхнем углу (как это принято в Конструкторе) было бы достаточно.
А то я сразу не понял, чем это задание от первого отличается.

Оказывается я всё-таки не совсем правильно понял смысл кнопок.
Теперь я думаю, что волнистая линия/квадрат переключают режим заливки рисования.
А тогда что делает кнопка "Квадрат"?

Только четвёртое задание я и смог сдать.
Возникла идея нужен режим - сигнализирующий об ошибке, есди он произошла.
Ну, например, "Зелёный" квадратик, если правильная команда и "Красный", если не правильная.

Пример 5

В табличке для команд не хватает линий(границ таблицы) справа и внизу.

Пример 6

Это задание я тоже смог сдать.
Хотя не много непонятен смысл задания - копировать стрелки.

Замечания к твоим текстам программ (ты неявно их учишь писать программы)

1) Предпоследней строкой должна быть pause; (или если есть, её сокращённая форма)
2) После ; мы для наглядности ставим пробел, чтобы отделять один оператор от другого
3) При наборе каждой строки сначала два пробела.
4) Ты сам про букву S написал

Пожалуйста,
- переделай свои примеры
- и заодно новые программы также пиши, следуя этим правилам.

Так же в примерах можно заметить, что если образцом служит код программы или схема, то учащийся должен строго следовать алгоритму (примеры 1, 3, 4,6).
Если же примером является рисунок, то учащийся может использовать любой подходящий алгоритм (примеры 2 и 5).

Сразу не заметил, что при использовании параметра в командах к имени команды добавляется S, переделаю чуть позже.

Если в текущем варианте возможно использовать эти задания, то в ближайшее время напишу теорию и залью обновленные версии плеера и конструктора, иначе буду доделывать.

Мне показалось, что их использовать не нужно, лучше сначала доделать - или пояснить, если я что-то не понял. И мне до сих пор кажется, что эффективнее встретиться и устно обсуждать.

Мой профиль

Михаил Долинский :

2) "Откат" реализован?
(отменить последнюю команду - то есть результат рисования последней нажатой кнопки)
- реализован - на третьем задании понял.

Мне кажется, что кнопки-стрелки работающие как откат должны выглядеть иначе, чем команды для паскаля. У меня сразу возникла мысль, что лучше бы их вообще вытащить за пределы рабочей области в зеленую полоску, туда, где кнопки "не знаю", "сначала".

Пример 1
1) Я не знаю, что за команды T, W
предлагаю добавить ХИНТЫ на кнопки с полной/краткой подсказкой

А почему вообще нужно в задании с кодом писать сокращенно? Сократить время создания задания разработчику? Так может можно в конструкторе реализовать дописывание команд по первым буквам? Ученики ведь учаться в начале писать слова полностью, потом только предлагают вариант работы, где они могут сокращать. Я не знаю, как остальным, но мне проще читать команды, когда они написаны полностью, хоть и пишу я их потом сокращенно. Я предлагаю всегда писать программы с полными командами, при этом отпадает необходимость в хинтах.

Мой профиль

Сходил-принял экзамен, вернулся, попробовал выполнять задания с Сашей (5 лет).
Начали с конца - там попроще.
Сделали и сдали 6, 5, 4 задания.

Дальше возникли проблемы, о которых и пишу.

Пример 3

Как-то не интуитивно получается
- иконки кликаем не с теми рисунками, которые нарисованы в таблице (а с обратными)
я имею ввиду заливка-рисование линий.

А ещё Саша сказал "я запутался".
Хорошо бы режим, в котором отображается команда, которую нужно исполнять
(наверно как одна из форм подсказки - Не знаю? - опция автора.

Пример 2

Задание Саша сдал
Но тоже неинтуитивно.
По команде переключение на заливку надо сразу и заливать этот квадрат (так и в Паскале происходит).
А сейчас по первой команде вправо закрашивается два квадрата - у Саши это вызвало недоумение - я с ним солидарен.

Пример 1

Саша и его сдал (с конца идти проще).

Предложение
- сделать шрифт Паскаль программы покрупнее
(дать возможно автору выбирать шрифт)

Вообще, как оказалось задания рабочие.
Так что наверно есть смысл выкладывать описание теории и новые версии конструктора-плейера.
Ну или сначала(или параллельно) сделать что-то из того, что выше описано в качестве замечаний.

Мой профиль

Не слабо вы так понаписали

Михаил Долинский :

1) Если "Не знаю" не задействовано ...

Пока отложу этот вопрос на попозже (возможно привенчу какие-нибудь базовые подсказки)

Михаил Долинский :

2) "Откат" реализован? ...

Вижу что разобрались, но все же в общем по поводу кнопок:
- Положение кнопок настраивается автором
- При желании вид отдельных кнопок можно поменять, только мне нужны изображения, которые бы всех устроили

Михаил Долинский :

3) Лично мне нравится стандарт "слева задание, справа исполнение".

Сцены с рисунками и схемами также как и кнопки можно переставлять. Если вопрос в положении сцен по умолчанию, то поменяю.

Михаил Долинский :

4) А можно сделать [пошаговую] симуляцию - отображение - как выполнять задание?

Очень хочу приступить к этой опции (задумывал её изначально), но пока отложу её (нужно продумать хорошую архитектуру)
Идея - выстраивать последовательности выполнения различных комбинаций заданий в зависимости от последнего результата учащегося (Понимаю, что ничего не понятно, но давайте отложим этот вопрос т.к. дойду до этого ещё не скоро)

Михаил Долинский :

5) В поле автор у нас принято также Фамилию писать...

Случайно стер в шаблоне раньше, а сейчас не обратил внимание

Михаил Долинский :

6) Мне кажется, надо пояснение, что нужно сделать в задании...

Для этого существуют надписи и прочие плюшки конструктора, пока этим точно заниматься не буду (отложим вопрос в "долгий ящик")

Михаил Долинский :

7) Итак, у нас есть следующие формы представления
- программа на языке Паскаль-ЧЯРис
- набор стрелок
- рисунок

Я так понимаю можно и нужно сделать задания
(слева образец, справа - поле для работы ученика)
- по рисунку заполнить табличку с набором стрелок (нажимая на клавиши стрелок)
- по стрелкам создать рисунок (нажимая на клавиши стрелок)
(круто было бы сделать также комбинированное задание)
Сначала ученик по рисунку создает таблицу стрелок,
потом по своей же таблице стрелок делает рисунок
(и видит результат - что он нарисовал, что надо было, если у него неправильно
ещё вариант "пошаговая подсказка правильно-неправильно")

По сути это и будет идеальная реализация пункта 4

Продолжение следует...

Мой профиль

Михаил Долинский :

в) По-моему было очень круто иметь возможность АВТОМАТИЧЕСКИ получать разные виды заданий, в том числе Задания на отсылку программ из заданий сделанных в конструкторе и наоборот, по текущим заданиям из курса ЧЯРис автоматически получать задания в конструкторе. Наверно для этого Андрею с Юрой переговорить надо было бы?

По сути сейчас создать задание в конструкторе, нужно сперва написать pas файл программы и загрузить его в конструктор, так что идея получать программу из конструктора - сомнительная. А вот наоборот как раз будет работать (я по крайней мере к этому стремлюсь).

Это здорово. Теперь об обратной задаче. Ты её понял неправильно. Понятно что программу в конструкторе введёт человек. Но ПОСЛЕ этого можно ГЕНЕРИРОВАТЬ оригинальные ЧЯРис-задания с использованием этой программы. Наверно проще всего вызывать нужные вспомогательные программы Андрея.

Михаил Долинский :

2) С помощью Паскаля я разобрался, что делают команды
T - рисовать заливкой квадратов.
W - рисовать линией
Я понял, что кнопка с квадратом соответствует заливке.

Но дальше оно работало не так, как я думал (или как написано в программе)
(залить квадрат потом вправо два раза (заливая при этом квадраты)
То есть, получается, я должен не непосредствено исполнять команды программы,
а рисовать то, что нарисует программа?

Повторюсь, изображения делал по доке, поэтому:
- Пустой квадрат - заливка одиночного сектора (команда Bar)
- Контур квадрата с маленьким сплошным квадратом внутри - режим черепахи
- Изогнутая кривая - режим червяка

Кнопка червяк/черепаха - по сути не кнопка а переключатель. И в любой момент времени на ней отображается текущий режим работы робота (сущность выполняющая команды), а не режим на который нужно перейти. В этом то и было недопонимание при выполнении заданий (не могли найти кнопку переключения на "черепаху")
Варианты решения проблемы:
- Оставить переключатель, просто поменять местами режимы и картинки
- Сделать две кнопки одна для черепахи, другая для червяка

1) Ты должен посмотреть в ПАСКАЛЕ, как это работает и сделать точно также.
Возможно ты доку неправильно понял или дока уже не соответствует реализации.
2) Кнопка может быть и одна но тогда она должна показывать не текущий режим, а тот на который можно сейчас переключиться - после клика - меняется (как это сейчас и происходит).

Михаил Долинский :

Замечания к твоим текстам программ (ты неявно их учишь писать программы)

Не обижайтесь, но я никого ни чему не учу, кроме авторов заданий, если таковые имеются. Я показываю вариации возможностей текущей фичи.

Не обижайся, хочешь-не хочешь, учишь, пусть даже тех, кто устанавливает задания - пожалуйста, ИСПРАВЬ свои базовые задания и все НОВЫЕ задания делай также с учётом этих замечаний.
Зачем показывать плохие образцы ВСЕМУ МИРУ? Ты хочешь, чтобы о нас плохо думали?

Мой профиль

Юрий Решетько:

Процесс понемногу движется. Дополнены функции и построение схем.
Вот примеры:

Пример 1

В каком Курсе мне надо зарегистрироваться чтобы видеть эти примеры?

Мой профиль

Юрий Решетько:

Процесс понемногу движется. Дополнены функции и построение схем.
Вот примеры:

Пример 1

В каком Курсе мне надо зарегистрироваться чтобы видеть эти примеры?

Мой профиль

Юрий Решетько:

Процесс понемногу движется. Дополнены функции и построение схем.
Вот примеры:

Пример 1

В каком Курсе мне надо зарегистрироваться чтобы видеть эти примеры?

Мой профиль

Ольга Савицкая:

А почему вообще нужно в задании с кодом писать сокращенно? Сократить время создания задания разработчику? Так может можно в конструкторе реализовать дописывание команд по первым буквам? Ученики ведь учаться в начале писать слова полностью, потом только предлагают вариант работы, где они могут сокращать. Я не знаю, как остальным, но мне проще читать команды, когда они написаны полностью, хоть и пишу я их потом сокращенно. Я предлагаю всегда писать программы с полными командами, при этом отпадает необходимость в хинтах.

Попробую сделать свойством автора, чтобы сокращенные команды в поле были написаны полностью. Это сделаю тогда же, когда займусь русификацией.

НО помни.. что ровно в полночь карета превратиться...

А если без шуток, то сравнительно небольшой код превратится в длинное полотно кода, который придется скролить и даже если я заставлю себя добавить скрол в текстовое поле (которого сейчас нет), то это все равно будет не удобно.

И ещё по поводу текстового поля для программы - это обычный филд, который можно нарисовать в конструкторе и установить режим паскаля. Это я к тому что все его настройки типа фон, шрифт и прочее сохранены и настраиваемы

Михаил Долинский :

Пример 2

Задание Саша сдал
Но тоже неинтуитивно.
По команде переключение на заливку надо сразу и заливать этот квадрат (так и в Паскале происходит).
А сейчас по первой команде вправо закрашивается два квадрата - у Саши это вызвало недоумение - я с ним солидарен.

Надо внимательнее перечитать доку

Михаил Долинский :

Саша и его сдал (с конца идти проще).

Саша просто умница, меня порадовал!

Следующий пост - заключительная часть этой эпопеи (резюме).

Мой профиль

До выдачи рабочей версии конструктора:
- Добавить команды с окончанием S
- Переделать переключение режимов черепахи/червяка
- ?хинты для кнопок?

Ближайшие планы после релиза
- Русификация
- Конвертер сокращенных команд в полные
- Создание заданий по сокращенной строке типа (RR(RD)LDD...)
- Навигацию по сцене (показывать какую команду нужно выполнить с текущий момент на схеме и ещё чего-нибудь придумаю)
- Сделать выполнение команд по кнопке (не автоматически) (Сделали схему -> нажали на кнопку -> показывается процесс выполнения команд и рисование линий на сцене -> после завершения процесса идет проверка на верность выполнения)
- Параметры заданий (оптимальный алгоритм, отличающийся алгорим от исходного...)
- Хочу сделать циклы и возможность работать с переменными в программе

Список не ограничен докидывайте идеи, желательно в сокращенном виде, чтобы была возможность их систематизировать. Если будет что-то непонятно, я переспрошу.